Udana współpraca z Holendrami

Praktyczne wskazówki da nam Dora Pędziwiatr, która na własnej skórze uczyła się, jak taką udaną współpracę budować, pracując przez dobre kilka lat w dużej organizacji w Holandii, zatrudniającej ponad 70 000 ludzi na całym świecie. Dora zajmowała się tam rozwojem pracowników organizacji, a w tej chwili pracuje między innymi jako konsultantka międzykulturowa i trenerka rozwoju liderów. Jej pasją jest inteligencja emocjonalna. Zapraszam do posłuchania tego odcinka!

Patronem tego odcinka jest firma ETTA Leadership & Culture która specjalizuje się w programach rozwojowych dla liderów prowadzących międzynarodowe, wielokulturowe i wirtualne zespoły. Firmę znajdziecie na stronie www.ettagoglobal.com

Czego dowiecie się po wysłuchaniu tego odcinka?

W jakim języku najłatwiej jest się dogadać z Holendrami?
Jak współpracuje się biznesowo z Holendrami? Jakie było największe zaskoczenie Dory?
Czy wypada powiedzieć szefowi, że jego pomysł nie ma sensu?
Jaki Holendrzy rozumieją feedback?
Jak odbierać krytykę z ich strony? Jak zapanować nad emocjami?
Czy Holendrzy naprawdę mówią to, co myślą?
Jak wygląda work-life balance? Czy łatwo jest nawiązać relacje poza pracą?
O której Holendrzy przychodzą na umówione spotkanie? Jakie jest ich podejście do czasu?
Jak wygląda podejście do hierarchii? Czy można sprzeciwiać się szefowi?
W jaki sposób możesz stać się godnym zaufania partnerem?
Jakie nacje są jeszcze bardziej bezpośrednie od Holendrów?
Jak wygląda negocjowanie warunków współpracy? Ile czasu spędzicie nad szczegółami umowy?
Porównanie współpracy z Niemcami i z Holendrami
Jak Holendrzy widzą Polaków?
Jakie są kluczowe wskazówki na udaną współpracę z Holendrami?
Które tematy są dobre na small talk?

To drugi odcinek, po tym o Meksykanach, w którym rozmawiamy o doświadczeniach z reprezentantami konkretnej kultury. Mam nadzieję, że takie praktyczne „pigułki wiedzy” są dla Was pomocne! Podzielcie się w komentarzu swoimi doświadczeniami związanymi ze współpracą z Holendrami – czy są one podobne do tych Dory? A może macie swoje, wypracowane już rady, dotyczące udanej współpracy? Dajcie koniecznie znać!

Materiały i źródła wymienione w podcaście:

Współpraca z Holendrami: książki o Holendrach – polecane lektury
Współpraca z Meksykanami – podcast w którym omawiamy zwyczaje biznesowe mieszkańców Meksyku

A jeśli chcecie być na bieżąco z nowymi odcinkami podcastu, zapraszam Was do zapisania się do newslettera i obserwowania profilu na LinkedIn. Subskrybujcie też kanał O Krok Do Przodu w wybranej przez Was aplikacji i dzielcie się podcastem ze znajomymi!

Poniżej znajdziecie pełną transkrypcję mojej rozmowy z Dorą.

Dora, witam cię na nagraniu na temat współpracy z Holendrami. Z tego, co kojarzę, to spędziłaś w Holandii dobre kilka lat i to nie na wymianie studenckiej, tylko już konkretnie pracując dla jakiejś większej organizacji. Co robiłaś?
Zgadza się, pracowałam dla organizacji, która zajmuje się logistyką na całym świecie. Mamy tutaj znowu do czynienia z takim środowiskiem bardzo międzynarodowym, natomiast była to firma o korzeniach holenderskich . Miałam możliwość współpracowania zarówno z ludźmi z całego kraju, jak i z Holendrami. Zajmowałam się przede wszystkim rozwojem ludzi i organizacji przez około pięć lat.

Aaa, naprawdę, to nie były dwa lata, tylko pięć lat. Rzeczywiście siedziałaś w Holandii i tam pracowałaś dla tej firmy logistycznej, dobrze cię rozumiem?
Tak.

Czyli poznałaś taką kulturę pracy w Holandii, pracy z Holendrami i pracy w takim środowisku korporacyjnym w Holandii od podszewki, jakby nie patrzeć,
Zgadza się.

Język holenderski czy niderlandzki?

A jakie znaczenie miał tu język niderlandzki, czy mówiłaś nim? W jakim języku mówiłaś, kiedy tam pracowałaś?
Jak przyjechałam do Holandii, nie mówiłam po holendersku czy też po niderlandzku. Mówiłam po angielsku.

Holandia jest miejscem, gdzie angielski jest bardzo pomocny, ponieważ de facto każdy potrafi się w tym języku komunikować, na lepszym bądź gorszym poziomie.

Angielski jest językiem rzeczywiście bardzo popularnym. Tak więc rozpoczęłam swoją karierę z językiem mówiąc po angielsku, natomiast po około dwóch latach także już po holendersku, więc w późniejszych latach swojej kariery pracowałam już w języku holenderskim.

Rozumiem to tak, że żeby pracować w Holandii, de facto nie musiałaś znać tego języka, wystarczył ci angielski, żeby co najmniej postawić tam pierwsze kroki?
Tak. Zgadza się. Żeby postawić pierwsze kroki, angielski wystarczy bez problemu. Bez problemu dogadamy się, załatwimy większość spraw urzędowych tak, że holenderski de facto nie jest potrzebny.

To nasza przyszłość – większość spraw urzędowych po angielsku.
Umówmy się: myślę, że w każdej kulturze znajomość języka zawsze pomaga. Kiedy więc już mogłam komunikować się swobodnie w języku holenderskim, otworzyło się oczywiście więcej możliwości. No i gdzieś tam przechodzi się na taki kolejny etap znajomości, kolejny etap takiego zaaklimatyzowania w tej nowej kulturze.

W każdej kulturze znajomość lokalnego języka pomaga.

Raz mówimy niderlandzki, raz holenderski, jak to jest właściwie? Na czym polega ta różnica?
Myślę, że u nas bardziej naturalnie czy też bardziej jesteśmy przyzwyczajeni mówić język holenderski, natomiast sami Holendrzy czy też Niderlandczycy mówią, że najbardziej poprawne są jednak określenia Niderlandy, język niderlandzki, ponieważ sama nazwa Holandia odnosi się tylko do części tego państwa, czyli jest to region.

Żeby nie umniejszać znaczenia pozostałych części kraju, moglibyśmy poprawnie mówić „język niderlandzki”.

Czyli Holandia to jest część Niderlandów?
Tak. Dokładnie tak.

Niesamowite.
Tak. Gdzieś tam historycznie właśnie ta nazwa powstała, i przymiotniki holenderski i tym podobne, natomiast jeśli chcemy być bardzo poprawni, to mówimy „kultura niderlandzka” czy też „język niderlandzki”.

Współpraca biznesowa z Holendrami

Dzisiaj chcę cię spytać o kulturę pracy w biznesie. Jak pracować biznesowo z Holendrami? Może od razu tak zapytam: kiedy sobie myślisz o tej współpracy z Holendrami, co jest takiego najbardziej specyficznego, szczególnego w tej współpracy?
Myślę, że sposób komunikacji, który też się przekłada na sposób bycia. Jest rzeczywiście odmienny od naszego. Pamiętam, że zanim wyjechałam do Holandii, zawsze wydawało mi się, że jestem typem osoby bardzo bezpośredniej w swojej komunikacji, która mówi tak jak rzeczy wyglądają, bez jakiegoś owijania w bawełnę, chodzenia naokoło tematu i tym podobne. Kiedy pojechałam do Holandii, która charakteryzuje się właśnie taką bardzo bezpośrednią komunikacją, no to okazało się, że jednak w porównaniu do nich to wszystko naokoło i to owijanie w bawełnę mimo wszystko u mnie jest, a u nich to jest jeszcze bardziej bezpośrednie. To jest na pewno coś takiego, z czym szybko będziemy mieli do czynienia, jeśli zaczynamy rozmawiać czy pracować z Holendrami.

Podasz jakiś przykład, jak to może wyglądać, co to może być?
Nawet w momencie, kiedy pracujemy razem i niezależnie od tego, kto jest wyżej, kto jest niżej w hierarchii, czy kto jakie pełni funkcje, w momencie, kiedy uważam, że na przykład czy mój szef, czy mój współpracownik robi coś, z czym nie do końca się zgadzam lub coś widzę inaczej, to po prostu natychmiast daję tej osobie znać.

Czyli co mówisz, jakbyśmy to tak mieli na polski przetłumaczyć?

Zupełnie normalnie mówię do szefa: „Słuchaj, dla mnie to nie ma zupełnie sensu.”

Tak frontalnie?
Tak, tak frontalnie.

„To, co robisz, nie ma sensu.” U nas to jest odbierane jako takie agresywnie, nie? Ktoś naskoczył na ciebie.
Tak. I oczywiście za tym zawsze się kryje wytłumaczenie, bo jednak musimy odróżnić krytykę personalną od krytyki konstruktywnej, na której opiera się kultura holenderska czy też kultura niderlandzka, bo właśnie to jest dla nich ważne.

Holendrzy wiedzą, że poprzez feedback czyli taką konstruktywną krytykę, oni tej drugiej osobie pomagają.

Ponieważ dzięki temu po pierwsze ta osoba może sobie zdać sprawę z jakiejś możliwości poprawy. Po drugie może też otrzymać wskazówki, w którą stronę iść i dzięki temu może sama siebie ulepszać, sama siebie rozwijać.

Czyli to jest taka kultura dawania feedbacku wprost, nie żadne tam bułkę przez bibułkę, jak to się mówi, tylko tak ci mówią, że aż w pięty pójdzie.
Czasami tak. Natomiast, co ciekawe: w moich rozmowach z Holendrami okazało się, że u nich słowo „krytyka” nie ma zabarwienia negatywnego. Co ciekawe, bo u nas często ma.

Dostajemy gęsiej skórki, gdy ktoś ma nas „krytykować”. W Polsce się to kojarzy jednoznacznie negatywnie.

Natomiast Holendrzy mówią, że dla nich krytyka nie ma takiego wydźwięku negatywnego, co najwyżej neutralny, ponieważ, tak jak mówię, za krytyką stoją dobre pobudki. Chodzi o to, żeby pomóc sobie nawzajem, żeby być szczerym o tym, co się dzieje i jak rzeczy wyglądają, po to żebyśmy mogli po prostu te swoje relacje poprawiać, czy też swoje prestacje w świecie biznesowym.

Czyli to jest bliższe temu podejściu, jak my na przykład mówimy: „krytyk literacki”, „krytyk filmowy”. To nie jest osoba, która krytykuje filmy, tylko to jest osoba, która potrafi zewnętrznym spojrzeniem popatrzeć, co na przykład w tym kawałku, w tym filmie, co tam działa, co jest fajne, co się może mniej podobać, co jest dobrze zrobione, co jest źle zrobione. To jest krytyka takiego rodzaju. My to bardziej rozumiemy pod słowem feedback – informacja zwrotna. Coś takiego jak opis. To słowo „krytyka” u nas się kojarzy, no tak jak ktoś cię krytykuje po prostu – czyli negatywnie.

Tak. A tu rzeczywiście, tak jak wspominasz, chodzi o ten dystans, którego my często, jeśli chodzi o naszą własną sytuację, nie mamy, bo mamy swoje emocje, uczucia, które nam towarzyszą. Osoba z zewnątrz ma inne uczucia czy emocje, czyli może z innej perspektywy pokazać nam naszą sytuację.

Czyli to oznacza, że jak pracujemy z Holendrami, to możemy często mieć uczucie, że jesteśmy krytykowani. Może nawet tak jest, tylko że nie jesteśmy krytykowani „personalnie” po polsku, tylko jakby dostajemy wartościową, budującą informację zwrotną, której celem jest dalszy rozwój.
Tak, dokładnie tak.

OK. To jest bardzo duża różnica w postrzeganiu sytuacji, bo ktoś może powiedzieć: „Ci Holendrzy cały czas nas krytykują, wskazują palcem.”. Z Niemcami jest podobnie, od Niemca usłyszeć feedback to jest dramatyczna rzecz, bo tak frontalnie ci to powie. Nie wiesz, jak się pozbierać po tym, ale rzeczywiście tak jest w tych kulturach bezpośrednich, czyli frontalnie.
Tak, i tak jak zwracasz uwagę, jest ważne, żeby pamiętać, że jest to kwestia kulturowa, żeby nie brać tego do siebie. Jakkolwiek oczywiście nam, będącym może z kultury właśnie trochę bardziej kontekstowej, jest trudno przyzwyczaić się do tej bezpośredniości, przynajmniej na samym początku.

Ważne jest, żeby nie brać tego do siebie, nie brać tego jako osobisty przytyk, tylko po prostu rozumieć, że takie są niepisane zasady komunikacji w tej danej kulturze.

Jak reagować na krytykę?

A ty, jak sobie radziłaś, bo to jest właśnie ten emocjonalny szok: właśnie jesteś zajęta tym, żeby jak najlepiej napisać mejla, a ktoś przychodzi do ciebie i mówi: „Ten mail, który napisałaś, jest bez sensu.”. Jak się zachować w takiej sytuacji, jak reagujesz, co się dzieje w tobie? Jaka jest „theDutch way”? Jak to się robi po holendersku?
To znaczy tak: na początku jest z naszej strony taka reakcja: „Jak tak można?”. Natomiast u nich ta krytyka czy też informacja zwrotna wiąże się też z konkretnym wytłumaczeniem, w czym tkwi problem i z opcjami, co można innego zrobić albo jakie są inne możliwości. Jest to dość łatwe do przełknięcia, ten pierwszy szok mija. U mnie rzeczywiście była natychmiast realizacja: „Aha, no dobra, ale teraz wiem, jak to zrobić inaczej następnym razem.”. Czyli nie jesteśmy zostawieni sami sobie w takiej kwestii, z poczuciem, że coś robimy źle i dalej nie wiemy co z tym zrobić, tylko rzeczywiście dostajemy informację zwrotną i możliwości poprawy, możliwości zmiany naszych działań w przyszłości.

Bezpośredni feedback rzeczywiście ułatwia pracę na co dzień, współpracę, szczególnie w kontekście biznesowym.

Czasami bardzo ważne decyzje muszą się opierać na konkretnych informacjach, a nie na domysłach czy na czytaniu między wierszami.

Właśnie, sławna jest ta transparentność Holendrów. O tym się mówi, że tak jakby „co w głowie, to i na języku”. Spotkałaś się z tym?
Tak, rzeczywiście tak. Tak jak mówię, szczególnie jest to pomocne w kontekście biznesowym, bo przynajmniej wszyscy wiemy, na czym stoimy i z tym można dalej pracować. Co ciekawe ta kultura obejmuje też tę transparentność kompleksowo w takim sensie, że nie jesteśmy stygmatyzowani czy też jakoś strasznie rozliczani za wypowiadanie swoich myśli. Gdzieś tam jest zawsze przestrzeń na to, żeby pracować z tym co mamy, z tym co wiemy, z tym co myślimy. Ludzie też mają taką tendencję, że są w tym momencie otwarci na inne impulsy z zewnątrz.
Czyli ja mówię to, co myślę. Niekoniecznie jeszcze oczywiście przepracowałam, przeanalizowałam wszystkie możliwe scenariusze, więc w momencie, kiedy każdy powie to, co myśli, wyłoży wszystko na stół, to mamy dalej sytuację otwartą, że ja mogę zmienić swoje zdanie.

Gdybyśmy nie ujawniali tego, co myślimy, co się u nas w głowach dzieje, to jest duża szansa, że wszyscy odchodzimy od stołu z takimi samymi myślami i pomysłami, z jakimi usiedliśmy.

Natomiast przy takiej swobodnej, nieoceniającej wymianie możemy rzeczywiście wyjść z jakimś takim synergicznym wynikiem z tego wszystkiego.

To mi brzmi jak takie meganastawienie na rozwój. Kiedy u nas odbywają się spotkania, czasami jest tak, że miałabyś jakiś pomysł, ale możesz go nie ujawnić, bo krępują cię konwenanse. Może nie wypada w tym towarzystwie albo kiedy usłyszy to Agnieszka… A jeśli to w ogóle jest dyrektor, to nie jest Agnieszka, tylko dyrektor – wyobraźmy sobie Kantorowska albo Nowak – to pojawiają się takie różne zahamowania. Albo powiesz to Markowi, ale wolałabyś, żeby jednak Tomek tego nie usłyszał, bo może poczuje się dotknięty. To jakby buduje takie zahamowania w tej komunikacji u nas. Tak jak to od ciebie słyszę, Holendrzy sobie z tym kulturowo inaczej radzą.
Tak, zgadza się, inaczej. Co ciekawe na różnego typu spotkaniach, w których uczestniczą zwykle osoby, których decyzje mają się pojawić na koniec takich spotkań, które ich dotkną bądź bezpośrednio, bądź pośrednio, w sumie jest takie oczekiwanie, że każdy się wypowie na dany temat. Nawet jeśli jest to jakiś temat, który zupełnie jest poza moją specjalizacją, no ale mimo wszystko jakby mój wkład jest istotny, ważny. Nawet jeśli miałabym powiedzieć, że ja na ten temat to w sumie niewiele mam do powiedzenia. Chodzi właśnie o to, żeby wyłożyć te karty na stół, żeby uniknąć takiej sytuacji, że miałam szansę zwrócić na coś uwagę, czy powiedzieć co jest dla mnie ważne albo czego się boję, albo czego bym oczekiwała, i po prostu wychodzę z jakichś uzgodnień, ustaleń niezadowolona.

Jest oczekiwanie, że każdy się wypowie na dany temat.

Oczywiście każdy kij ma dwa końce czy też każdy medal ma dwie strony. Tak jak mówimy, że w kontekście biznesowym jest to bardzo pomocne i gdzieś tam ułatwia sprawę. Umówmy się, że jeśli towarzysko tak samo to wszystko się odbywa, no to czasami te sytuacje, szczególnie dla osób z kultur, gdzie kontekst jest troszeczkę ważniejszy czy właśnie gdzie te relacje są takie ważne i na nie trzeba tak uważać, właśnie żeby Marek nie usłyszał czegoś, przy czym zrobi mu się przykro, czy też żeby Agnieszka nie pomyślała sobie, czy nie czytała między wierszami z mojej wypowiedzi. Ta sytuacja może rzeczywiście wyglądać różnie i niektórzy Holendrzy będą się czuli komfortowo, także w sferze prywatnych relacji, z tą otwartością i transparentnością. Natomiast dla mnie chyba większy przeskok stanowiła ta bezpośredniość już w takich relacjach poza pracą.

Work-life balance

A jak w ogóle wygląda taki work-life balance, jeśli tak mogłabym powiedzieć? Chodzi mi o to, na ile Holendrzy rozdzielają ten work i life? To są dla nich takie osobne kawałki, czy to się tak wszystko przenika, jak to jest w praktyce w tej kulturze? Przypominam sobie historię mojego kolegi, który pojechał do Holandii i opowiadał mi, jak tam stawiał pierwsze kroki i pracował. Liczył na to, że zawrze jakieś znajomości, pozna się trochę z ludźmi, tak lepiej się z nimi poczuje. On wtedy był tam jako singiel, więc pomyślał: jakieś spontaniczne piwo czy jakieś spontaniczne wyjście, czy jakaś inna opcja rozrywkowa czy spędzania czasu. I co się okazało? Zderzył się po prostu ze ścianą, bo jego koledzy z pracy chętnie się umawiali, ale mówili tak: „Dobra, to czekaj” i wyjmowali kalendarz. Patrzyli, kartkowali te kalendarze – wtedy jeszcze bardzo popularne były kalendarze z papieru. „To za trzy tygodnie, tak w czwartek o 18.00 miałbyś czas?” Kolega zszokowany, bo liczył na: „Dobra, to chodźmy dzisiaj na piwo po pracy”. Wiesz, po prostu zupełnie inny poziom tej spontaniczności. Jak do tego się odnieść, jak to rozumieć?
Tak, to prawda i rzeczywiście, pomimo że teraz już nie mamy aż tylu kalendarzy papierowych, to w moim odczuciu sytuacja niewiele się zmieniła.

Rzeczywiście jak się próbujemy umówić gdzieś na jakieś spotkanie z Holendrami, to trzeba liczyć na to, że to najprawdopodobniej nie będzie dzisiaj ani jutro, ale raczej trzeba wziąć horyzont tygodniowy bądź kilkutygodniowy.

Podejście do czasu

Jak Holendrzy podchodzą do czasu? Na ile to jest coś, co jest takie ogarnialne, mierzalne, planowalne? Jak na przykład wygląda podejście do punktualności u Holendrów?
Zwykle Holendrzy są punktualni. Czas ma bardzo duże znaczenie, ponieważ, tak jak rozmawiałyśmy, jest dużo planowania, jest dużo takich stałych punktów w naszych kalendarzach. W tym momencie każde przesunięcie powoduje uszczerbek na jakimś innym wydarzeniu.

Czas jest ważny i ważne jest przestrzeganie jego ram.

Jednym takim wyjątkiem, który widziałam, jeśli chodzi właśnie o podejście do czasu w okręgu, tzw. Randstad, czyli w tym gdzie mamy Amsterdam, Rotterdam, Hagę, gdzie jest duży ruch i uliczny, i jeśli chodzi o transport publiczny. Tam spóźnienia mogą być czasami wytłumaczone tym, że pociąg miał opóźnienie czy coś w tym stylu. Tak, że to jest gdzieś tam akceptowane.

Faktycznie może być taka przyczyna.
Tak, to jest gdzieś tam akceptowane, natomiast generalnie spotkania zaczynają się na czas, kończą się tak jak zaplanowano i tego się gdzieś tam trzymają.

Co dla Holendra oznacza kwadransik studencki, mają coś takiego?
Nie, nie mają takiego typowego kwadransa studenckiego. Raczej oczekujemy, że wszyscy będą na czas, kiedy się umawiamy na konkretną godzinę. Oczywiście, jeśli są to sytuacje społeczne, to gdzieś tam chwila spóźnienia nie jest wielkim problemem.

A jak na przykład mamy spotkanie na godzinę 10.00, to kiedy jest faktyczny start tego spotkania, kiedy się pojawiam na sali i na tym meetingu?
Zwykle koło godziny 10.00, może z różnicą pięciu minut.

Ale to raczej za pięć dziesiąta czy raczej pięć po dziesiątej?
Nie, raczej pięć po dziesiątej.

OK, czyli jest taki malutki bufor i wtedy zaczynamy to spotkanie od czego? Wiesz, chodzi mi o to, na ile jest tam taka przestrzeń – „co tam u ciebie?”, „jak tam?” – takie dostrojenie się czy od razu przechodzimy do tematu? Jak zazwyczaj te spotkania wyglądają?
To chyba też zależy od grupy docelowej na tym spotkaniu. Bo jeśli grupa zna się dobrze, no to bardzo szybko przechodzimy do tematu. I to jest normalne w ramach kultury bezpośredniej:

„przejdźmy do sedna, do tego, co jest ważne, bez zbędnych wstępów czy owijania w bawełnę”.

W momencie, kiedy grupa się nie zna, często albo jest to odrobina czasu na porozmawianie, albo jeśli spotkanie jest dobrze zorganizowane, to często w jego ramach jest wyznaczony czas na to, żeby się trochę poznać, zaplanowany czas na interakcję czy integrację.

Hierarchia i dystans władzy w Holandii

OK, jest zaplanowany czas. A propos słowa „planowanie”. Moja koleżanka pojechała do Holandii robić doktorat. Przepraszam, w Polsce zrobiła doktorat, a w Holandii robiła taki postdoc, czyli taki program po doktoracie. Miała swojego niderlandzkiego promotora. Opowiadała mi o takiej sytuacji: idzie do niego na spotkanie i rozmawiają o tym, czym ona ma się zajmować w ramach tego projektu. Profesor mówi, a ona, tak jak u nas na uczelniach, potakuje głową i słucha, profesor musi swoje powiedzieć. W którymś momencie ten profesor przerywa i mówi tak: „Słuchaj, teraz nie jesteś już w Polsce, tylko jesteś w Holandii. Jeśli tutaj chcesz robić cokolwiek, to musisz mieć swoje zdanie, więc ja oczekuję, że będziesz ze mną rozmawiać, a nie mi się przysłuchiwać.” Ona po prostu spadła z krzesła.Ogromna różnica. Ja to łączę z tym, co mówiłaś wcześniej. Jeżeli mam cokolwiek do powiedzenia, to mówię swoje zdanie. Ono nie jest jakoś przemilczane. Nawet jeśli nie mam nic do powiedzenia, to mówię, że nie mam nic do powiedzenia, żeby moja pozycja była zupełnie klarowna, ale wydaje mi się, że chodzi tutaj też o podejście do hierarchii. Jak wygląda hierarchia w Holandii?
Tak, tutaj rzeczywiście niezależnie od hierarchii, niezależnie od tego, jaką funkcję sprawujemy, jaką funkcję sprawuje osoba, z którą rozmawiamy, ta polemika jest niejako naturalnie wpisana w proces komunikacji.

Polemika jest niejako naturalnie wpisana w niderlandzki proces komunikacji.

No i co, idę do menadżera i mówię: „Ten mail nie ma sensu?”.
Tak, tylko uzasadniam, dlaczego w moich oczach nie ma sensu.

Oczywiście mówię: „Słuchaj, ten mail nie ma sensu, bo coś tam, coś tam. Tak frontalnie, konkretnie.
„Słuchaj, nie zgadzam się z tymi postanowieniami” albo „nie czuję się z nimi dobrze, ponieważ to i to”, albo „Uważam, że to powinno być zmienione.”. Tak że w takiej sytuacji, jak z udziałem twojej znajomej, czasami słuchając czy osób o wyższej hierarchii, czy z autorytetem, często nawet jeśli w głowie mamy jakąś myśl, zaczyna nam się zapalać czerwona lampka zwątpienia czy też zapytania, czy też niezrozumienia i często ją ignorujemy. Słuchamy dalej, żeby nie przerywać, bo to nieładnie, nie wypada i czekamy do końca. Natomiast w takiej sytuacji komunikacyjnej z Holendrami, w momencie, kiedy się coś takiego zapala, to od nas jest oczekiwane, żebyśmy rzeczywiście dali temu wyraz. I kiedy czegoś nie rozumiemy, czy może po prostu nie dosłyszeliśmy, czy mamy inne rozumienie danej sytuacji – żebyśmy to zasygnalizowali. Np. w momencie monologu możemy przedmówcy powiedzieć: Poczekaj, poczekaj chwilkę. Przed chwilą powiedziałeś to i to, a to na przykład nie zgadza mi się z tym, co powiedziałeś wcześniej

I nawet jeśli to jest pan profesor czy osoba na wyższym stanowisku, to ona się nie będzie czuła urażona taką uwagą, tylko wprost przeciwnie – będzie to odbierała jako sygnał, że słuchamy danej osoby, że mamy zdolności analityczne czy też racjonalnego rozumowania. Będzie to więc bardziej świadczyło o naszej inteligencji, naszym obyciu i o takiej pewności siebie, która też jest bardzo ceniona przez Holendrów – razem z podejmowaniem inicjatywy.

U nas taka sytuacja to się nazywa konfrontacja. Jest spotkanie z menadżerem i menadżer mówi: „Teraz wprowadzamy nowy system tego i tamtego.” Tobie się sytuacja, sprawa nie klei i mówisz do niego: „Ja uważam, że to nie jest dobry pomysł.” Frontalnie, zwłaszcza przy innych, że to nie zadziała. Oczywiście możesz uzupełnić, możesz wyjaśnić, ale po prostu fakt, że mówisz to w taki sposób, po prostu wystawia cię na widelec. Jego gniew, sytuacja obrażenia czy czegoś takiego – pojawia się u nas. A tam – musisz to robić. To jest coś niesamowitego. Czy Polacy to potrafią? Jak to robić, żeby się tego nauczyć?
Myślę, że Polacy to potrafią, bo często taki dialog dzieje się u nas w głowie.

Albo wracasz do domu i opowiadasz mężowi, żonie: „Kochanie, słuchaj, a ten, tamten…”, nie przebierasz w słowach wtedy. Ale to właśnie nie o to chodzi, bo my w domu nie przebieramy w słowach denerwując się, a to nie jest ta konstruktywna krytyka.
Dokładnie. Myślę więc, że lepiej na bieżąco wyrażać swoje wątpliwości czy też polemizować, czy dopytywać nawet, żeby po prostu wyklarować sytuację, niż ten dialog prowadzić gdzieś tam u siebie w głowie, niż później się denerwować, dawać upust tym negatywnym emocjom na zewnątrz. Tak jak mówię, w oczach Holendrów,

jeśli tylko słuchamy i przytakujemy, dla Holendrów jest to objaw małego zaangażowania czy też braku zainteresowania, czy też po prostu niezrozumienia tematu.

Mogą nas wręcz odbierać jako osoby mniej inteligentne, mniej zaradne. To na pewno jest rzecz, którą warto przełamać, jeśli decydujemy się na współpracę z Holendrami. Warto tego naszego wewnętrznego – no może nie wojownika, ale dyskutanta – warto mu dać głos i po prostu nie bać się pytać czy też polemizować, wyrażać swoje zdanie albo podejmować inicjatywę w sprawach, które nas dotykają, które są dla nas ważne.

Reagowanie na feedback – jak opanować emocje

Mam na to sposób, który wypracowałam w pracy z niemieckimi grupami. To też jest kultura takiego bardzo bezpośredniego dawania feedbacku, zresztą feedbacku traktowanego jako narzędzie takie rozwojowe. Po zakończonym szkoleniu pytam ich, co działało, co można zmienić, i tych informacji, ten poziom bezpośredniości, jaki dostaję od nich, to ja, chociaż tyle lat pracuję w tym obszarze międzykulturowym, to ciągle dla mnie jest to coś takiego, jakby ktoś mi wiadro pomyj wylał na głowę.
Nauczyłam się czegoś takiego, że po pierwsze – oddycham, po drugie – liczę sobie spokojnie do pięciu albo mówię sobie „Spokojnie, Chutnik, spokojnie…” I przypominam sobie właśnie tę wiedzę i ta wiedza mi pomaga. To jest kultura bezpośredniego dawania feedbacku. „Ten feedback to jest skarb, a teraz twoim zadaniem – mówię do siebie – jest odpowiedzieć na to w konstruktywny sposób”. Czyli nie bronić się, nie defensywa, bo to nie był atak, tylko szukamy, jak można to zmienić następnym razem. To po prostu jest neutralna sytuacja, to nie był atak. I to wydaje mi się najtrudniejsze w tym kontakcie. Bo jednak ta emocjonalna reakcja, no po prostu nie przeskoczysz jej. Ona jest taka automatyczna. Tyle razy próbowałam i ciągle to się pojawia. To jest trudne, nie?
Tak, to jest trudne i myślę, że zależy troszeczkę od naszej osobowości. Zanim pojechałam do Holandii, zawsze miałam wrażenie, że jestem osobą bezpośrednią,.

O mnie też tak ludzie mówią.
Tam się okazało, że u nich na skali to ta moja bezpośredniość to jest gdzieś może pośrodku. Po dłuższym okresie współpracy okazało się, że rzeczywiście do mnie to trafia i mi jest tę konstruktywną krytykę, o której rozmawiamy, łatwo przyjąć. Oczywiście w takim sensie, że pierwszy odruch jest: „Ach, co on gada/co ona wygaduje!”.

Takie żachnięcie się.
Tak. Nauczyłam się jednak, że trzeba to – że tak powiem – przełknąć i poczekać, bo jak tylko te emocje opadną, to następuje chwila samorefleksji. U mnie rzeczywiście dochodzi do analizy tego wszystkiego tego, co usłyszałam.

Ile to zajmuje czasu? To jest w minutach, w sekundę?
W minutach raczej. Jest żachnięcie, są emocje, chwila opadnięcia i następuje analiza. Rzeczywiście zobaczyłam, że u mnie

warto jest nie dawać od razu upustu emocjom i pozwalać sobie na pierwszą, emocjonalną reakcję,

bo bardzo szybko dochodzę do wniosku, że „kurcze, tu i tu on czy ona mógł/mogła mieć rację”. Sama też to kiedyś zauważyłam, więc jeśli ktoś inny na to zwraca uwagę, to najprawdopodobniej w ten sposób jestem odbierana. Wtedy więc, kiedy dopuszczamy bardziej rozumowy sposób myślenia do głosu, no to po pierwsze możemy z tego wyciągnąć fajne wnioski dla siebie, dla własnego rozwoju. Wtedy przestaniemy mieć tę reakcję emocjonalną, bo potrafimy sobie wytłumaczyć, że ta osoba generalnie wyświadczyła nam przysługę. Dała nam informację, dzięki której możemy się rozwijać jeszcze lepiej.

Kultury ekspresyjne i powściągliwe

Rzeczywiście, gdyby komuś nie zależało na tym twoim performance, na tym twoim wyniku, sposobie twojej pracy, to by nie myślał nad tym, co można by w tobie zmienić i w związku z tym by ci tego nie przekazał. To jest wtedy taki znak, że w sumie mało go obchodzisz, ty i twoja praca. Jeżeli ktoś ci daje informację zwrotną, to znaczy że się dla niego liczysz. To jest takie niesamowite. Inne nastawienie, inny mindset. Powiem ci, że mój pierwszy kontakt z Holendrami też był na Erasmusie, znaczy może w takim większym wymiarze. Przyznaję ci się, że unikałam Holendrów wtedy, bo dla mnie byli strasznie głośni i niegrzeczni – tak ich odbierałam w tym kontakcie. Dopiero potem, jak zaczęłam studiować komunikację międzykulturową, zrozumiałam na czym polega kultura ekspresyjna, na czym polegają kultury powściągliwe, te kultury bezpośredniej komunikacji i kultury takie bardziej owijające rzeczy w bawełnę. Dopiero wtedy zrozumiałam, jak to się rozkłada. Holendrzy są raczej dość ekstremalni, jeśli chodzi o tę bezpośrednią komunikację,bo chyba bardziej bezpośredni od nich są tylko Izraelczycy i nie wiem czy jeszcze jakiś inny naród. Oni są takim ekstremum. Tak jak mówię, ja siebie odbieram jako osobę bezpośrednią i zarazem z Holendrami czy z Izraelczykami świetnie się dogaduję.
To ci pasowało. Współpraca z nimi bardzo ci pasowała.

Poprzedni odcinek nagrałam o współpracy z Meksykiem – to mogłoby być dla ciebie wyzwanie. Teraz, jak myślę sobie o naszej rozmowie na temat współpracy z Holendrami, to nie jest wykluczone, że nasz polski odbiór Holendrów jest taki sam, jak Meksykanie odbierają nas. Chodzi o brak umiejętności zachowania się w sytuacjach społecznych, brak wyczucia sytuacji, paplanie tego, co ślina na język przyniesie i atakowanie kogoś bezpośrednim feedbackiem. Rzeczywiście te kultury tak się między sobą przesuwają.
Ciekawy przykład spoza sfery biznesowej, ale z takich relacji międzykulturowych: ostatnio rozmawiałam z koleżanką z Holandii, która opisuje mi spotkanie chłopaka z Włoch z dziewczyną z Holandii. Randkują, w pewnym momencie następuje sytuacja, gdzie Włoch zachowuje się w sposób niezrozumiały dla Holenderki. W tym momencie rada od Holenderki dla Holenderki: „No to powiedz mu, że nie rozumiesz, o co ci chodzi, czemu się tak zachowuje? – żeby ci wytłumaczył”. W tym momencie można sobie wyobrazić, że ta kultura włoska, gdzie komunikacja może mieć trochę mniej bezpośredni wymiar, takie pytanie wprost czy postawienie sprawy na widelcu, tak jak mówisz, wielokrotnie może być wręcz odstraszające.

Przyparcie do muru.
Tak, takie aż agresywne wręcz w odbiorze. Tak jak mówisz,

Holendrzy są czasami odbierani przez kultury wysokokontekstowe jako agresywni, dominujący czy też niegrzeczni albo głośni.

To wszystko, razem złożone, może rzeczywiście wywoływać pierwsze wrażenie trochę przerażające, natomiast trzeba je przełamać, bo nie ma za tym złych intencji. Musimy pamiętać, że kultury mają te swoje różne niepisane zasady i my często, patrząc przez nasze okulary kulturalne, gdzieś tam przypisujemy różnym zachowaniom negatywne intencje, gdy tych negatywnych intencji wcale tam nie ma.

No właśnie, Holendra można spytać: „Jaka jest twoja intencja, pozytywna czy negatywna?” Wszystko kawa na ławę.
Można. To na przykład jest wielka zaleta.

Przypominam sobie taką sytuację kilka lat temu, gdy próbowałam czy zamierzałam wprowadzić na polski rynek takie narzędzie do badania kompetencji międzykulturowych. Ono jest autorstwa niderlandzkiej badaczki, specjalistki międzykulturowej. Rozmawiałyśmy sobie wtedy o tym, na jakiej zasadzie można to wprowadzić na polski rynek, jak może wyglądać nasza współpraca, także pod kątem tego, jaki mógłby być nasz nakład finansowy, obu stron. Ogólnie – jak to się wszystko może kręcić. Pamiętam tamte rozmowy jako niekończące się rozmowy na temat wszystkich detali, tak jakby wszystkich hipotetycznych scenariuszy. Mi nawet trudno było sobie wyobrazić te różne sytuacje, nigdy ich nie doświadczyłam, one były tuż za horyzontem. Nie umiałam ich więc dobrze sprecyzować, omówić, a ta babka z góry chciała mieć wszystko ustalone, na każdy wariant, taki i tamten też. W końcu odpadłam, nie starczyło mi sił, chociaż wiedziałam, że w kulturze niderlandzkiej musisz mieć dogadany każdy szczegół, musisz mieć transparentność, jeśli chodzi o to, jakie są zasady współpracy, wszystko się musi zgadzać. Ja po prostu nie miałam takiej wytrwałości, żeby się w tych konkretnych szczegółach przez to przejść. Jak ty byś skomentowała tę sytuację, z perspektywy twoich doświadczeń, twojej znajomości kultury holenderskiej?
Jeśli chodzi o różne takie umowy dotyczące współpracy, to z holenderskiej perspektywy wszystko rzeczywiście musi mieć ręce i nogi. Te ramy mogą być bardziej ogólne czy bardziej szczegółowe, natomiast muszą tworzyć jedną logiczną całość.

W momencie, gdy są jakieś nieścisłości, to pewnie stronie holenderskiej jest łatwo je wyłapać i będzie z nimi polemizować, i będzie przegadywać.

Właśnie po to, żeby dojść do sytuacji, w której my obie mamy takie samo zrozumienie tego, co nas czeka i jakie są nasze ramy współpracy. Żeby nie było czegoś takiego: „A ty jeszcze o czymś pomyślałaś, inaczej to widziałaś, inaczej rozumiałaś, natomiast myśmy tego nie przegadały i gdzieś tam później mamy problem.”

Nastawienie na relacje vs. nastawienie na zadania

Chyba tak się rzeczywiście działo, że ona miała taką potrzebę przegadania wszystkich tych wariantów. A ja zauważyłam, że mniej mnie interesują te warianty, a bardziej mnie interesuje, żebym ja ją poznała jako osobę, żebym ja poczuła, czy mam do niej zaufanie, czy sobie wyobrażam tą taką naszą długoterminową współpracę, czy mi się będzie chciało z nią współpracować. Wiesz, narzędzi jest dużo, ja to mogę wprowadzić, nie muszę, to po prostu był jakiś pomysł. Dla mnie się bardziej liczyło – nie nazwałabym tego chemią – czy ja z nią załapię klimat, czy mogę ją obdarzyć zaufaniem, kim ona jest jako człowiek. To się dla mnie liczyło. A ona rozmawiała konkretnie o produkcie, o wprowadzeniu go na polski rynek. Taka wystąpiła między nami różnica.
Tutaj jest pytanie, jak budujemy zaufanie. Dla ciebie zaufanie miało się opierać na tym, czy ona jest człowiekiem, któremu możesz zaufać. Ze strony holenderskiej to jest natomiast poziom profesjonalności danej osoby i może się objawiać tym, jak ona podchodzi do sprawy, jakie ma konkretne osiągnięcia itd. Niekoniecznie to, jaką osobą jest. Tak że tutaj potrafię zrozumieć, że w momencie, w którym robimy biznes, ważniejsza dla mnie jest ta strona profesjonalna, jeśli patrzymy przez pryzmat kultury holenderskiej, niż na przykład to, jaką jesteś osobą jako Monika Chutnik. Chcę tylko wiedzieć, jakie masz osiągnięcia w danej dziedzinie, jak podchodzisz do spraw. Takie rzeczy świadczą o twoim profesjonalizmie. Ile godzin przepracowałaś w danej sytuacji, w danym obszarze.

Takie konkrety. Zauważyłam wtedy, to było dla mnie bardzo ciekawe, że w negocjacjach, takim kontakcie o wariantach współpracy to mnie mniej interesowało, co się może wydarzyć, a bardziej miałam takie podejście: „Słuchaj, zacznijmy to robić, a potem zobaczymy to w praniu.”. Oj, widzę twoją minę… To było dla niej coś zupełnie niepojętego: „Jak to, zobaczymy w praniu? Teraz dogadajmy, żeby później nie było!”. Dla mnie wystarczało, żeby na ogólnym poziomie dogadać, tylko na poziomie intencji.
Potrafię sobie wyobrazić, że ona musiała się niepewnie czuć w takiej sytuacji. Ustalenie takich ram do przeanalizowania różnych rzeczy daje w tej kulturze poczucie bezpieczeństwa. Dla ciebie może być poczuciem bezpieczeństwa to, że możesz zaufać takiej osobie, że ona wydaje się osobą nadającą na tej samej fali i możecie się dogadać.

Te ramy są potrzebne dla poczucia bezpieczeństwa.

Pocieszające jest natomiast to, że mimo tych ram i przejścia różnych scenariuszy, ryzyka z różnych stron i perspektyw, co właśnie ma świadczyć o poziomie profesjonalizmu, to jednak jest to miejsce dla dalszych zmian, negocjacji etc. To nie jest więc tak strasznie sztywno, jak mogłoby się wydawać na samym początku.

To nie jest takie ustalone na wieki.
Dokładnie. Pomimo, że wszystko jest ustalone i opisane itd., ma nam dawać taką bezpieczną bazę do współpracy, to pranie i tak będzie musiało być zrobione podczas naszej współpracy. Potem dalej można sobie dogadywać różne rzeczy. To jest po to, żeby mieć od czego zacząć. Jeśli porównuję współpracę w kulturze niemieckiej i kulturze holenderskiej, to moje odczucie jest takie, że w kulturze holenderskiej jest zdecydowanie więcej miejsca na improwizację czy zmiany w ostatnim momencie, czy też na przewracanie wszystkiego do góry nogami, jeśli trzeba. To jest takie pocieszające. Tak, oprócz trudnego wstępu, to później jeszcze wszystko może się wydarzyć.

Budowanie zaufania do partnera biznesowego

OK. Wiesz, ja się poddałam w tych ustaleniach i nie wprowadzałam dalej tego na polski rynek. Być może dzięki tym dyskusjom, w których ona omawiała różne warianty, zrozumiałam, że jest za wcześnie, nie ma może tej gotowości, żebym wprowadzała te narzędzia. Dopiero za 5 lat to miałoby jakieś szanse, żeby z hukiem, z impetem wejść. Wtedy było na to chyba za wcześnie, biorąc pod uwagę to, jak ta komunikacja międzykulturowa jest rozpoznawana w Polsce jako w ogóle obszar. Owszem, gdybym teraz się przymierzała do czegoś takiego drugi raz. Jeśli okazałoby się, że te wszystkie warunki ramowe są dla mnie zbyt obszerne, zbyt trudne te wszystkie punkty do przedyskutowania, dla mnie już za duże zmęczenie materiału nastąpiło, to może mogłybyśmy się umówić na pilota. Wtedy, zamiast ustalać całe spektrum wszystkiego, to umówiłybyśmy się tylko na tego pilota. Ona by dostała co chciała, bo mogłybyśmy przedyskutować wszystkie warianty wokół pilota, byłyśmy dobrze przygotowane, a dla mnie ten pilot byłby okazją do doświadczenia się w praktyce i zobaczenia jak to działa, w tej czy tamtej sytuacji. To mogłoby być dla mnie dobrym pomysłem.
Jeden z kolegów trenerów dużo pracuje z Holendrami, ze względu na to, że też mówi po niderlandzku. Potwierdza, że rzeczywiście na etapie negocjowania warunków współpracy on dla nich pracuje jako podwykonawca. Na etapie negocjowania warunków współpracy każdy punkt jest szlifowany itd. Teraz, kiedy ta współpraca została już rozpoczęta, minęły miesiące, a nawet lata, to ta umowa gdzieś tam jest w szufladzie i nikt do niej nie zagląda. Na początku jednak ta umowa musi być, w razie jakiegoś niebezpieczeństwa.
Gdyby coś szło nie tak, to zawsze można się na nią powołać. Jeśli potem wszystko się dzieje poprawnie, jest wszystko w porządku, to rzeczywiście ta umowa ma drugorzędne znaczenie.

To zaufanie bierze się też z tego performance over time.
Z twoich konkretnych czynów.

Jeśli pokazujesz przez czyny, że jesteś osobą, która wypełnia to, co ustaliliście, pokazuje swój profesjonalizm i są pozytywne efekty, to wtedy nie ma problemów z dogadaniem się.

Tak jak mówisz, ten pilot mógłby być świetnym pomysłem, bo dajemy tej drugiej stronie możliwość zobaczenia nas w akcji i ocenienia nas poprzez nasze czyny.

Co Holendrzy myślą o Polakach?

A jak Holendrzy widzą nas, jako Polaków?
To zależy. Oczywiście, jest część Polaków, którzy przyjeżdżają do Holandii na prace sezonowe, więc tu mamy wszystkie uprzedzenia czy różne obrazy tego, jak wygląda taki uśredniony Polak. Oczywiście część Polaków pracuje też w innych rolach.

Na ile Holendrzy mają pojęcie o Polakach, na ile to jest jakaś kultura czy kraj gdzieś na powierzchni skojarzeń? Czy może to jest raczej jakaś odległa perspektywa?
Jest wielu Holendrów, którzy nie mają za bardzo pojęcia, jak wygląda nasza kultura. Jeśli ktoś rzeczywiście współpracuje z Polakami, to głosy, które ja słyszałam, odnoszące się do naszego stylu komunikacji, są takie, że jesteśmy zwykle cicho, przytakujemy, niewiele mówimy, nie podejmujemy inicjatywy. Tak naprawdę oni wtedy nie bardzo wiedzą o co chodzi i co się tam u nas dzieje. To jest dla nich takie problematyczne.

OK, też tak sądzę. Takie skojarzenie mi przyszło do głowy: bardziej posłuszny pachołek niż partner biznesowy. Kiedy my tutaj na początku nie podnosimy punktów spornych, bo nie chcemy już na początku burzyć relacji, to wtedy jest to właśnie na odwrót odbierane.

Zgadza się.

Kluczowe rady we współpracy z Holendrami?

OK, wyobraźmy sobie, że ktoś zaczyna pracę w niderlandzkiej firmie albo przejmuje czynności czy procesy i będzie teraz bezpośrednio pracował z Holendrami. Jakie rady dałabyś tej osobie na początek? Jak sobie zapewnić dobry start we współpracy z Holendrami?

Być przygotowanym, bo przygotowanie to połowa sukcesu.

Na pewno dowiedzieć się więcej o tej kulturze, poczytać, porozmawiać z ludźmi, którzy pracują czy już pracowali z Holendrami.

Myślę, że ważne jest, żeby nie bać się podejmować inicjatywy, żeby się nie bać wypowiadać na tematy, które są poruszane, żeby polemizować czy też zadawać pytania lub wyrażać swoje wątpliwości. To z jednej strony. Z drugiej strony nie należy zapominać, że Holendrzy są narodem, który bardzo lubi celebrować życie, kontakty, dobrą pogodę. Jeśli jest słońce na zewnątrz, to generalnie wszyscy Holendrzy są na zewnątrz, siedzą, śmieją, jedzą, piją, dobrze się bawią. Unikanie takich sytuacji, zwłaszcza jeśli wiemy, że taka sytuacja się zdarzy, żeby w niej uczestniczyć, to wtedy taki ktoś jest traktowany jako odludek, który nie bardzo potrafi się znaleźć w towarzystwie.

Ważne jest, żeby w różnych takich społecznych wydarzeniach, urodzinach, brać udział,

żeby oni mieli poczucie, że jesteśmy transparentni, że nie próbujemy czegoś ukrywać czy chować się w swoim bezpiecznym otoczeniu.

Dobre tematy na small talk

A jakie są dobre tematy dla Holendrów na small talk? O czym się tak swobodnie rozmawia z Holendrami? O pogodzie?
Tak samo, jak w Polsce słyszałam: na pogodę zawsze można narzekać, na niedociągnięcia różnych środków transportu. Tak że to są takie tematy proste. Generalnie mało jest takich tematów tabu, do zupełnego unikania na pogadanie. Na pewno jest wiele tematów.

A w kontekście biznesowym, co jest stosowne?
Mi wychodzi, że hobby. Holendrzy cenią też to, jeśli mamy jakieś zainteresowania – nie tylko, jeśli chodzi o pracę, aczkolwiek mogą się też wiązać z pracą – że rzeczywiście nasze życie jest bogate i wiele się w nim dzieje. Na pewno chętnie usłyszą o tym, że po pracy jeździmy do stadniny i zajmujemy się końmi, czy też pomagamy starszym ludziom w ośrodku, czy też zajmujemy się czymkolwiek innym. Każdy taki temat, pokazujący, że w naszym życiu jest coś więcej niż tylko praca, jest na pewno dobrym tematem.

Coś takiego, co pokazuje, że jestem też ciekawą osobą, jako ten pojedynczy człowiek.
Tak.

Myślę, że nie dotknęłyśmy, może troszeczkę, tego podejścia do czasu, polichronizm to polichronizm, ale np. indywidualizmu żeśmy nie poruszyły. Chyba zrobimy to już w następnym nagraniu, ze względu na czas, może dotkniemy tego tematu następnym razem.
Jasne.

Teraz myślę o tym, czy moglibyśmy słuchaczom polecić konkretne książki o współpracy z Holendrami? Mamy w swojej biblioteczce coś takiego jak: Poradnik ksenofoba. Holendrzy. Jest to pozycja fajna, krótka, śmieszna, można tam z przymrużeniem oka o tej współpracy z Holendrami poczytać. A czy ty masz jakieś ulubione, przydatne książki, które moglibyśmy potem polecić w linkach? Przydatne pozycje, po angielsku czy po polsku.
Tak. Znam co najmniej dwie pozycje w języku angielskim, które mogą być bardzo przydatne. I kilka artykułów.

Tak że możemy to wszystko podać w linkach. Bardzo ci dziękuję za to spotkanie i za tę rozmowę.
Dzięki.

A Słuchaczom życzymy udanych, pełnych sukcesów, radości, zbudowanych na konstruktywnym feedbacku kontaktów i projektów z Holendrami.

Udana współpraca z Holendrami - OKDP 003