OKDP 067: Spektrum autyzmu

O co w tym chodzi?

Monika Chutnik
Spektrum autyzmu

Coraz częściej rozmawiamy o neuroróżnorodności, a w tym pojawiają się też tematy takie jak autyzm, spektrum autyzmu, czasami zespół Aspergera. Co to jest? Z czym to się je? Co to oznacza w moim teamie? Dzisiaj wszystkie te tematy będę mogła poruszyć z moją gościnią Aleksandrą Ulką. Mam nadzieję, że ten odcinek będzie dla Was równie ciekawy, co przydatny.

 

Czego dowiesz się z tego odcinka:

  • Po co zajmować się tematem spektrum autyzmu w pracy
  • Co to znaczy „spektrum”
  • Dlaczego się mówi „spektrum autyzmu”, a nie „autyzm”
  • Czy zespół Aspergera to autyzm
  • Czy warto wdrażać w firmach programy skierowane do osób w spektrum autyzmu
  • Jak wygląda autyzm u dzieci, a jak u dorosłych
  • Osoba w spektrum w zespole – na co lider musi być przygotowany
  • Gdzie się udać po diagnozę

 

Gdy będziesz słuchać tego odcinka, pomyśl o osobie, która też wysłuchałaby go z korzyścią dla siebie lub swojego zespołu i podziel się linkiem do nagrania.

 

Najważniejsze wnioski z tej rozmowy z to przede wszystkim:

  1. Poznaj siebie i zauważ innych. Ten wniosek oczywiście jest dla każdego z nas i naturalnie także dla liderów zespołów.
  2. Rozważania między disorder a condition, czyli zaburzenie a uwarunkowanie. Mam wokół tego dużo dodatkowych myśli, na przykład zastanawiam się, jaki odsetek osób ekstrawertycznych radzi sobie dobrze w życiu, albo ile wśród osób ekstrawertycznych jest osób wysoko funkcjonujących. I dokąd jeszcze zaprowadzi nas psychologia i medycyna.
  3. Wydaje mi się, że w obszarze spektrum autyzmu nasze pojęcie na temat tego, co to jest i jak to działa, jak o tym myśleć i jak z tym funkcjonować, cały czas mocno ewoluuje.

 

Podziel się swoimi przemyśleniami – tutaj na portalu, lub na naszym profilu na LinkedIn.

Zapraszam Cię do zapisania się na newsletter i obserwowania profilu na LinkedIn. Subskrybuj też kanał O Krok Do Przodu na wybranej platformie i dziel się ze znajomymi.

 


Materiały wymienione w odcinku

  • Podcast o Neurodiversity
  • Synapsis – największa w Polsce organizacja zajmująca się wsparciem dla osób ze spektrum autyzmu
  • Psychomedic – pomoc psychologiczna
  • Test online – wstępny test przed wizytą u specjalisty
  • Artykuł o diecie + video z dietetyczką specjalistką od autyzmu
  • Książka: Temple Grandin „Mózg autystyczny”
  • Książka: Tony Attwood „Zespół Aspergera. Kompletny przewodnik”
  • OKDP 060: Neuroróżnorodność
  • OKDP 063: Neuroróżnorodność. Co to jest ADHD?
  • ASA 004: What are Microaffirmations and why you want to have them in your team

 


 

Po co zajmować się tematem spektrum autyzmu w pracy

To jest temat odpowiedzialności pracodawcy. Czasami ludzie pytają, czy pracodawca musi, czy powinien. Ja myślę, że to nie jest kwestia musu, czy nawet kwestii prawnych. Natomiast to jest z jednej strony odpowiedzialne podejście do tworzenia równych szans, odpowiednich warunków pracy do każdego. To raz. Dwa, podejście do tematyki związanej nie tylko z autyzmem, ale w ogóle do neuroróżnorodności, jako takiego potencjału, który w ludziach drzemie. Tylko właśnie, żeby ten potencjał odkryć, trzeba trochę inaczej podejść. Inaczej rekrutować, czasami trochę inaczej rozmawiać, trochę inaczej zinterpretować zachowania.

Może się okazać, że osoba, którą mamy już w firmie albo osoba, którą chcemy do firmy zaprosić, może być fantastycznym pracownikiem, który sprawdza się dużo lepiej niż osoba tak zwana neurotypowa. Natomiast potrzebuje trochę innego środowiska. Myślę, że świadomość tego, jakie to środowisko powinno być i o co tak naprawdę chodzi w autyzmie, jest bardzo budująca i wzbogacająca. Bo ona nie tylko pomaga samej tej osobie, która ma diagnozę, ale w dużej mierze pomaga w ogóle organizacjom i zespołom pracować bardziej efektywnie.

Sprawia, że pojawiają się inne możliwości, pojawiają się nie tylko inne pomysły, ale również inne metody pracy. Pojawia się często więcej transparentnej komunikacji, czy bardziej dojrzałego podejścia menedżerskiego.

Podsumowując, po co? Od tego, żeby jednemu człowiekowi pomóc, aż po to, żeby tę organizację przenieść na inny poziom zarządzania w kwestiach różnorodności. Tak, żeby każdy tam się czuł po prostu dobrze.

 

Co to znaczy spektrum? Dlaczego się mówi spektrum autyzmu? 

Tak oficjalnie mówi się na to ASD, czyli Autism Spectrum Disorder. Chociaż już coraz częściej spotyka się też to słowo disorder zamienione na condition. Mimo że oficjalnie jeszcze funkcjonuje to jako właśnie to zaburzenie. Natomiast odchodzi się od tego, mówi się, że to są jakieś warunki, jakiś sposób funkcjonowania.

Spektrum, dlatego że jest olbrzymi rozstrzał pomiędzy tym, jak ludzie mogą funkcjonować.

Natomiast wiemy, że ta grupa osób, która się mieści w tym spektrum, wyróżnia się kilkoma charakterystycznymi cechami. One mogą być bardziej lub mniej nasilone, bardziej lub mniej utrudniać funkcjonowanie. Ale nie zmienia to faktu, że są i że można je w dosyć jasny sposób określić i zbadać. Wśród tych cech, tych elementów wymienia się m.in.:

  • Trudności komunikacyjne. I znowu mówimy o spektrum, więc od takich ekstremalnych trudności typu w ogóle brak mowy, na przykład u dzieci bardzo opóźniony rozwój mowy, po takie lżejsze problemy komunikacyjne. To może być kwestia komunikacji niewerbalnej, brak umiejętności czytania sygnałów, które w sposób naturalny ludzie wychwytują, a dla osoby właśnie na spektrum autyzmu to będzie nieczytelne.
  • Kontakty społeczne. To jest często tak zwane wycofanie z głębszych interakcji. Jeśli to są imprezy, czy grupowe spotkania, to zazwyczaj nie są to osoby, które są duszami towarzystwa, ale mają bardzo wyraźnie postawione swoje granice.
  • Tak zwana sztywność zachowań. I ta sztywność zachowań też bardzo różnie się objawia. To mogą być bardzo jasne natręctwa, umiłowanie rutyny w drobnych elementach, w przeróżnych obszarach życiowych. Ale to może być też trudność z akceptowaniem zmian, czy wejścia w coś nowego, duży lęk przed zmianami, duży lęk przed czymś nowym. Znów będziemy mówić tutaj o bardzo różnym nasileniu. Czasami to będzie naprawdę stanowiło takie olbrzymie trudności, gdzie będzie blokada, a czasami to będzie coś do pokonania, coś do przejścia. Natomiast będzie się to być może wiązało z konsekwencjami odreagowywania. Czy to będzie sen, czy to będzie odcięcie się totalnie od rodziny i zamknięcie drzwi, czy cokolwiek innego. U dzieci to już w ogóle będzie cała gama przeróżnych zachowań, które umożliwiają wyrzucenie z siebie tych wszystkich trudności, w takim bezpiecznym środowisku.

 

Czy zespół Aspergera to autyzm

Przez długi czas zespół Aspergera był uznawany za coś osobnego, obok autyzmu. Natomiast od niedawna, to jest kwestia paru lat, mówi się już o tym, że zespół Aspergera jest tym tak zwanym wysoko funkcjonującym autyzmem. Czyli to jest ciągle to spektrum, natomiast to jest taki koniec spektrum, gdzie już mamy do czynienia z osobą, która dobrze sobie radzi z pewnymi sytuacjami, w odróżnieniu do osób, które mogą sobie zupełnie nie radzić. Natomiast ciągle mówimy o tym samym zestawie cech, trudności w funkcjonowaniu.

Czy to jest zaburzenie?

Mówiąc takim lekarskim, medycznym językiem, to tak trzeba by to nazwać. Osobą, która diagnozuje autyzm jest psychiatra, w Polsce szczególnie. I tutaj rzeczywiście w psychiatrii będziemy mówić o zaburzeniu. Natomiast wiele jest osób i wiele jest też takich ambasadorów, którzy sami mają swoją diagnozę i mówią o tym w zupełnie inny sposób. Mówią o tym jako coś pozytywnego, czasami nawet wręcz bardzo pozytywnego, eksponując to, co autyzm niesie dobrego.

Trzeba powiedzieć, że to jest trochę tak, że nasz mózg, jeśli ma pewne deficyty w jednych obszarach, to kompensuje sobie je w innych.

Czyli może być tak, że są trudności, może społeczne, ale gdzieś w innym obszarze jakieś umiejętności zaczęły się rozwijać dużo, dużo lepiej.

W przypadku dzieci, o ile mamy do czynienia z pewną checklistą zachowań, tego co dziecko, czy w ogóle człowiek funkcjonujący w jakiś sposób robi, czego nie robi, to ta checklista w przypadku osób autystycznych powinna być inna. Bo owszem, one nie będą robić może tam tych dwóch, trzech rzeczy, które robi ktoś neurotypowy, ale za to będą mieć inne, których ta osoba neurotypowa w ogóle nie ma w swoim zakresie. Czy w ogóle nawet się tego nie bada, w ogóle się na to nie zwraca uwagi. Jednak gloryfikowanie tylko tych pozytywnych cech, jest zakrzywianiem rzeczywistości. O ile mamy wiele takich osób, które mówią o swoim autyzmie, o swojej historii, są to osoby, które jakieś sukcesy odnoszą i widzimy, że sobie świetnie radzą. To jednak nie dotyczy każdej jednej osoby ze spektrum autyzmu.

 

Czy wdrażać programy skierowane do osób w spektrum autyzmu

Jest trochę takich programów, które powstały na świecie. I do Polski zaczynają się przenosić. Jest trochę dużych firm, które skupiają i skupiały się na wyszukiwaniu talentów wśród osób ze spektrum autyzmu. Mam taki dylemat tutaj, jak to potraktować. Bo z jednej strony wydaje mi się, że to jest na pewno super możliwość. Po pierwsze, dla tych osób, które być może nie miałyby szans przejść przez takie standardowe sito rekrutacyjne, nie miałyby szans, żeby się pokazać na jakiejś rozmowie, tu mają rzeczywiście stworzone warunki do tego, żeby inaczej się zaprezentować i inaczej do tej firmy trafić. I również inaczej w tej firmie zafunkcjonować, bo mają tam dodatkowe wsparcie. Z drugiej strony mam wrażenie, że coraz częściej to jest tak, że te programy zaczynają się poszerzać. Nie mówimy już tylko o autyzmie, ale mówimy o neuroróżnorodności jako o czymś szerszym. I dlaczego tworzyć program dla osób z autyzmem, ale na przykład nie tworzyć takiego dla osób z ADHD. Tutaj trochę mam taki dylemat, że dlaczego akurat firma miałaby przeznaczać budżet na taką, a nie inną diagnozę.

Może w tym przypadku warto byłoby zrobić kolejny krok i powiedzieć, okej, my już wiemy, czego potencjalnie mogą potrzebować osoby w spektrum, więc jeśli się okaże, że ktoś taki trafi do nas na rozmowę, to nasze rozmowy czy nasze procesy rekrutacyjne, czy nasze wewnętrzne procesy HR-owe, czy w ogóle sposób zarządzania jest tak zaprojektowany, że one się będą w stanie w tym odnaleźć. I my będziemy w stanie nie tylko zweryfikować kompetencje tej osoby podczas rekrutacji w odpowiedni sposób, dać jej szansę potem do rozwoju, ale rzeczywiście zobaczymy, że ta osoba jest zadowolona z tej pracy i daje z siebie po prostu tyle, ile jest w stanie. To jest taka obopólna korzyść. Więc tak, zdecydowanie fajny pomysł, natomiast właśnie myślę, że to być może jest taki pierwszy krok. I dobrze byłoby pójść trochę dalej.

 

Osoba w spektrum w zespole – na co lider musi być przygotowany

Dobrze byłoby mieć indywidualne podejście. Pewnie nie jest to jakieś superodkrywcze, że menadżer powinien rozmawiać z każdym człowiekiem i poznać jego potrzeby i jego możliwości. W tym sensie wydaje się to zupełnie zwyczajne. Natomiast trudność tutaj polega na tym, że trzeba mieć troszeczkę więcej wiedzy. I trzeba czasami wiedzieć o co zapytać. Albo trzeba zauważać pewne rzeczy, które być może dana osoba będzie miała, nawet jeśli nie jest zdiagnozowana.

Jeżeli menadżer ma większą świadomość, ma większą wiedzę, to rzeczywiście jest w stanie trochę lepiej do takiej osoby podejść w tym sensie, że będzie w stanie wychwycić drobne zachowania, które być może będą albo pomocne, albo wręcz niekorzystne. I wtedy łatwiej będzie wejść w szczerą rozmowę jeden na jeden.

Wśród osób z autyzmem często występuje mówienie rzeczy wprost.

To jest bardzo często wartością w zespole, bo może się okazać, że jest kilka osób, które nie będzie miało tej śmiałości, nie będzie miało takiej siły przebicia, żeby o czymś powiedzieć, żeby wyeksponować jakiś problem, albo się będzie bało ryzyka. Dla osoby z autyzmem bardzo często takie dylematy nie istnieją. Często to będzie tak, że jak widzę problem, to ja o tym mówię. Jeżeli ten menadżer będzie w stanie zauważyć to i wykorzystać to jako potencjał, powiedzieć ok, świetnie, mam kogoś i wiem, że mogę polegać na tym, że jeżeli coś nie działa, to ta osoba mi o tym powie, to to jest coś, co może bardzo wspierać zespół. Tylko znowu, menadżer będzie musiał wiedzieć, jak tym zarządzić. Jak czasami zarządzić jakimś konfliktem, który może być spowodowany przez to w zespole. No bo mówimy jednak o interakcjach społecznych, które dla osoby z autyzmem będą trudne. Tam nie będzie zapału i chęci do rozkminiania, do rozwiązywania i do analizowania, tylko będzie często takie biało-czarne postawienie sprawy.

Mając świadomość, że ta osoba nie robi tego złośliwie, nie robi tego, bo jej się nudzi, czy nie robi tego, żeby komuś po prostu utrudnić życie, to może to bardzo, bardzo dobrze wykorzystać. I może to być ogromny zasób w zespole.

 

Spektrum autyzmu u dorosłych

Jeśli chodzi o dorosłych, to w Polsce dostępność do specjalistów i do osób, które potrafią zdiagnozować osoby dorosłe, jest bardzo ograniczona. I owszem, jest taki złoty standard, tak zwany ADOS-2. To jest taki test, który jest stosowany zarówno wśród dzieci, jak i u dorosłych. Oczywiście on troszkę inny ma przebieg w zależności od wieku. Ale oprócz tego jest szereg różnego rodzaju testów według różnych metodyk. Do tego dochodzą wywiady i rozmowy. Dla osoby dorosłej trudność w diagnostyce polega na tym, że osoba dorosła ma już takie doświadczenie życiowe i społeczne, że przez cały czas swojego funkcjonowania wypracowała sobie wiele mechanizmów, strategii obronnych, które stosuje. Czasami bardziej lub mniej refleksyjnie, ale wie, że powinna je stosować. Nie ma już tej naturalności i spontaniczności, którą ma dziecko. Dlatego u dzieci łatwiej po prostu o diagnozę. U dorosłego bardzo często testy mimo wszystko będą się odwoływały do tego, jak ty się zachowywałeś albo zachowywałaś jak byłaś dzieckiem. Czasami wręcz z prośbą o kontakt czy z jakąś informacją od rodziców czy opiekunów, którzy będą w stanie przypomnieć sobie jak ten człowiek funkcjonował w wieku dziecięcym. Bo z biegiem czasu, owszem, te zachowania gdzieś tam są, ale mogą być na tyle utajone, że dopiero takie funkcjonowanie z kimś 24 na dobę w domu może je jakoś wyeksponować. Natomiast jeżeli my tylko widzimy kogoś w pracy czy właśnie w sporadycznym kontakcie, to może być bardzo trudne.

 

Gdzie się udać po diagnozę

Poradnie psychologiczne lub fundacje. Synapsis jest jedną z takich fundacji, ale jest również wiele innych, które można znaleźć, które zajmują się autyzmem w ogóle. Z reguły to jest tak, że w dużej mierze zajmują się one autyzmem u dzieci i młodzieży, a przy okazji u dorosłych. W zależności od tego, gdzie w Polsce, w jakiej miejscowości, to być może będzie to jakaś inna organizacja. Myślę, że to jest o tyle fajne, że to jest taki pierwszy kontakt. Trochę po nitce do kłębka można trafić do odpowiedniej osoby.

Jaki jest sens uzyskania tej diagnozy jako osoba dorosła?

Myślę, że warto sobie zadać pytanie, po co ja to robię. I co ja potem zamierzam z tym zrobić. No bo trzeba brać pod uwagę, że wyjdzie albo nie wyjdzie. I jak wyjdzie, to co? Ja myślę, że to jest niesamowita informacja o sobie samym, która pozwala wiele rzeczy wytłumaczyć. Ja to też widzę po osobach, które znam, które diagnozę dostały w wieku dorosłym. One mówią, słuchaj, mi po prostu to tyle rzeczy wyjaśniło. Ja nawet jak patrzę sobie wstecz, na swoje życie jako nastolatek, czy na swoją karierę 10 lat temu, jak zaczynałam pracę, to ja już teraz rozumiem dlaczego tak, a nie inaczej te sprawy się potoczyły. Ja jestem w stanie teraz inaczej tym pokierować i z większą odpowiedzialnością do tego podejść. Bo rozumiem co na mnie działa, rozumiem czego unikać, rozumiem co mi robi źle. I w związku z tym czy ja sobie z tym poradzę czy nie, czy ja się podejmę tego zadania czy nie. Bo rozumiem, że to nie jest kwestia tego, że może to jest taka firma, a może taki człowiek. Nie, to po prostu jest to w jaki sposób mój mózg funkcjonuje. I jak ja przetwarzam te informacje, niezależnie od tego czy to będzie firma X czy Y. Te problemy mogą się pojawić tak czy siak. I teraz pytanie, czy ja po prostu się tego podejmę i będę wiedzieć jak sobie z tym poradzić, a być może nawet będę w trakcie tego edukować innych. I mówić, słuchaj, mam takie i takie potrzeby, mam takie i takie trudności.

 

Diagnoza członka zespołu – co dalej?

To zależy od tego, w jakiej jesteśmy organizacji, na ile czujemy, że powiedzenie o tym będzie wspierające, a na ile to może być etykietka, która negatywnie będzie rzutować na funkcjonowanie. Bo niestety też tak może być, jeżeli środowisko nie jest wspierające, nie ma tej wiedzy, nie ma świadomości, co to oznacza w praktyce. Ale jeżeli jest taka możliwość, jeżeli jest taka chęć, to myślę, że rozmowa o tym to jest doskonała możliwość też do tego edukowania. O tym, że mam potwierdzoną tą informację, jestem zdiagnozowana. I teraz co z tego wynika, bo to jest bardzo istotne.

Myślę, że za tym hasłem autyzm powinna iść od razu informacja o tym, co z tego wynika, bo dwie osoby z autyzmem mogą być zupełnie różne i mogą mieć zupełnie różne potrzeby.

To będzie kluczowe, żeby powiedzieć, co ja konkretnie potrzebuję, czego mi brakuje albo co mogłoby sprawić, że ja będę lepiej funkcjonować w organizacji i z czego być może wynikają moje trudności albo jakieś konkretne zachowania.

Czy zgłaszać to do HR-u?

HR takich informacji może nawet nie przyjąć, bo prawnie w żaden sposób pracodawca tych informacji nie jest zobligowany zbierać, ale też nie może ich przetwarzać. Oczywiście inna kwestia jest, jeżeli to będzie orzeczenie o niepełnosprawności. Natomiast to jest trochę inna bajka, jeszcze trochę inny rozdział.

Nie każda osoba z autyzmem ma również orzeczoną niepełnosprawność.

Czyli oprócz tej diagnozy, takiej psychologicznej, psychiatrycznej, drugi proces to jest właśnie staranie się o orzeczenie o niepełnosprawności, przy czym to orzeczenie o niepełnosprawności również może różnie wyglądać dla różnych osób autystycznych. I to może być kwestia jakichś  drobnych trudności, a to może być rzeczywiście taka niepełnosprawność, która uniemożliwia samodzielne funkcjonowanie. Natomiast myślę sobie, że raczej w miejscu pracy osób autystycznych, które nie są w stanie funkcjonować samodzielnie, nie znajdziemy. Więc wydaje mi się, że na polskim gruncie, jeśli ktoś ma diagnozę autyzmu i dostał ją jako osoba dorosła, to nieczęsto zdarza się, że ma również orzeczenie o niepełnosprawności. Może się to oczywiście zdarzyć, ale to wcale nie jest reguła. I wcale to nie jest też tak, że to będzie coś takiego, czym będziemy chcieli się pochwalić w firmie.

 

Gdy pracownik ma dzieci ze spektrum autyzmu

Są takie momenty trudne dla rodziców, które się przekładają na funkcjonowanie w biznesie. Przychodzi mi do głowy w pierwszym momencie to, czego nie robić. Na pewno nie starać się pocieszać, bo to pocieszanie różnie wychodzi. Czasami trudno nam jest zupełnie sobie wyobrazić, z czym się mierzy taki rodzic, jakie to są problemy i jak to wygląda na co dzień.

To co może być cenne, to zapytanie, czego ten człowiek potrzebuje.

Bo te potrzeby mogą być przeróżne, zaczynają od kwestii finansowych. Bo diagnostyka, specjaliści, niestety w Polsce większość to są wizyty prywatne. I to się wszystko wiąże z olbrzymi kosztami. Inna rzecz to będzie kwestia organizacji czasu pracy. Czy częstsza praca w domu, czy wręcz przeciwnie, ucieczka z domu, bo chce być wśród ludzi, chce trochę odreagować, nie chce być w domu, bo potrzebuje tego kontaktu z innymi dorosłymi. To mogą być różne, różne rzeczy, więc czy właśnie kwestia tego, czy przychodzić wcześniej, czy później do pracy, jak się zorganizować, czy jakieś dodatkowe dni wolne. Każdy będzie potrzebował czegoś innego. Warto jest po prostu zadać takie pytanie: Rozumiem, że może to być trudne. Czy czegoś potrzebujesz, czy możemy ci jakoś pomóc jako organizacja?

I to będzie moim zdaniem bardzo cenne dla takiego rodzica, bo pokaże zainteresowanie, wyjście naprzeciw.

 

Na zakończenie

Najważniejsze, to że diagnoza to jest jakaś etykieta, ale każdy człowiek będzie funkcjonować trochę inaczej. Ważne jest to, żeby nie tylko zainteresować się i dowiedzieć się, jeśli chodzi o siebie samego, jeśli mam diagnozę, co to dla mnie oznacza. Ale też informować, edukować osoby wokół mnie. Niezależnie od tego, czy to będzie informacja typu: jestem na spektrum autyzmu i w związku z tym…, czy to będzie informacja po prostu, słuchaj, żeby być efektywnym potrzebuję tego i tego. Bo wcale nie musimy od razu wychodzić z tą etykietą, z tym autyzmem, ale możemy po prostu zakomunikować, jak nam się fajnie pracuje i funkcjonuje.

Warto też się edukować w tym temacie, szczególnie będąc menadżerem.

Bo osoby, które z nami pracują są różne i czy wiedzą, czy mają świadomość tej diagnozy, czy jej nie mają, to ma mniejsze znaczenie. Ale większe ma znaczenie to, czy my na co dzień jesteśmy w stanie zauważyć ten potencjał, dać możliwości lepszej współpracy, efektywności, rozwoju, w zależności od tego, z czym przychodzimy. Natomiast ważne jest to, żeby skupić się na tym, z czym możemy pracować i  jak sobie z tym na co dzień poradzić, żeby po prostu lepiej się w firmie funkcjonowało.

 

Dziękuję!

 

Photo by Kevin O’Connor on Unsplash

Img
Nie przegap nowych treści! Bądź zawsze O Krok Do Przodu
Zapisz się na mój newsletter i otrzymuj powiadomienia o nowych artykułach i podcastach. Nie zapomnij potwierdzić subskrypcji klikając w maila, którego ode mnie dostaniesz - dopiero wtedy naprawdę znajdziesz się wśród odbiorców :-)

Skomentuj podcast

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

*